Каталин Береску: Вината за положението на ромите е предимно наша

Тазгодишното издание на Sofia Achitecture Week бе посветено на темата „Периферия”. Сред гостите лектори беше и един румънски архитект, който ни запозна по-обстойно с изложбата „Романи BG” и съвременните практики, свързани с ромите.

Actualno.com се срещна с Каталин Береску, за да разбере малко повече за т.нар. изключително бедно строителство, ситуацията с ромите в Румъния и отзивите от политиката на Саркози, която засегна и България. 

Какво ви привлече към „изключително бедното” жилищно строителство?

Работата ми в тази област бе продиктувана от едно мое посещение. Дотогава смятах, че такава бедност има само в страни като Африка или Южна Америка. Намерих подобна ситуация в Румъния, посещавайки едно ромско село. Осъзнах, че има голяма дистанция между архитектите в Букурещ и тези местности, и започнах да разказвам видяното на другите хора.

Разкажете ни малко повече за т.нар. housing discrimination?

Housing discrimination e една от основните причини за тежкото състояние на ромите в Румъния, а и по света. Но, за съжаление, това е една от най-дискриминираните клаузи във всички закони за човешките права. Колкото до жилищното строителство за роми, няма нито една страна, която да обръща внимание точно на него. В Румъния разгледахме темата от техническа гледна точка, разработихме определена методология за справяне с проблема и я предложихме на Министерството на благоустройството. 

Успяхте ли да се запознаете с жилищата на българските роми? Виждате ли прилики и разлики с тези в Румъния? 

Бях два пъти във „Факултета”, но имам впечатления и от други места. Срещнах хора от Сливен и Велико Търново, например. Според мен има много прилики между двете ситуации. 

В България има един такъв проблем. Много от нас са на мнение, че ромският проблем е на основата на тяхната култура, начина им на живот, а не в това, че нямат жилища. Ние им даваме жилища, но те ги рушат...

За съжаление, това е много разпространено мнение на европейско ниво. Когато погледнете малцинствата в една страна, можете да придобиете представя за отражението на културата в нея. Ако продължаваме да се концентрираме върху това разграничение на няколко култури, всъщност ще разберем, че невъзможността те да се интегрират е наш проблем. Отговорността винаги е на хората, които могат повече, които имат по-добро образование и имат възможността да ръководят нещата. Като учителите и децата в училище. Ромите не са точно деца, но ще дам този пример. Отговорността е главно на учителя, а не на детето. Ако учителят не съумее да покаже на децата, че те имат отговорности, тогава те няма да го знаят. Намираме се в момент, когато европейските комисари призовават ромите да се интегрират. Това послание е конкретно към ромските лидери. Това показва, че самите те не са ръководили проект, иницииран от тях самите. Нямат никаква представа каква е реалната ситуация! 

Ако разгледаме примерите, които Вие дадохте,  за роми, преместени от гетото в социални жилища, които впоследствие биват разрушени, за мен, като архитект, нещата изглеждат просто. Аз сравнявам нивото на жилищно благоустройство, което са имали преди и това, което им е било дадено. Скокът е прекалено голям. Трябва да им бъде дадено нещо, което може да бъде използвано от тях от гледна точка на бита им. Ако имате семейство с 8 или 12 души и им дадете едностаен апартамент, както се случва често в Румъния, какво друго можете да очаквате? Ако имате семейство, което се изхранва с кон и каруца, те не могат да живеят в блок. Ще се чакат в жилището си, а коня си ще трябва да оставят долу. Но там някой може да им го открадне или да умре от студ. Тук става дума за кабинетни архитекти, които работят на бюрото си и не си подават крака навън, за да видят за какви хора и какви нужди става дума. Имаме кметове, които не обръщат никакво внимание на закона и се опитват да поберат семейства в крайно малки пространства. И, разбира се, най-лесното решение е да обвиним ромите за тяхната култура. Истината е, че ние не изпълняване работата си добре. Бих искал да добавя, че в наши дни има много пилотни проекти. Инженери правят разни малки проекти тук и там и ги провъзгласяват за изключително успешни. Особено през последните две години наблюдаваме промяна в отношението на европейските институции, опитвайки се да приложат все повече положителни практики.  Правят се много конференция, показват се пауърпойнт презентации, на които виждаме изключително хубави слайдове. Някои от тях наистина не са толкова лоши. Но моите наблюдения показват, че никога няма твърде добри или твърде лоши неща. Винаги са посредата. От научна гледна точка трябва да разгледаме добрите и лошите практики и да изведем своите изводи. Проблемът на Европа в момента е, че няма независим орган, който да направи точно това. Затова продължаваме да повтаряме грешките. Малките успехи са на такива конференции, на които хората се познават, ръкуват се и няма бизнес. Проблемът е, че разглеждаме този въпрос от етническа гледна точка – жилища за ромите. Не, трябва да е по-генерално. Ако имате бедни роми в лоши жилища, трябва да направите „политики за изключително бедните”, а не за ромите. Може и да се добавят някои елементи, които могат да имат етническо измерение. Днес сякаш всички знаят какво представляват ромите и имат мнение по въпроса, но самите роми не знаят какви са точно и не могат да се обединят около едно мнение. Дори след 100-годишна история на антропологически и етнографски изследвания се стига до един и същи извод – основната ключова дума за ромите е противоречие. Румънските роми са румънци, но също така – рудар, урсар, калдераш и т.н. Има също така образовани, необразовани, бедни, богати,  православни християни или не. Тези във вътрешността на страната са много по-различни от тези в големите градове. Живеят на малки групи, на големи групи. И ако погледнете европейската ситуация, ще видите истинските номади – ромите в Италия и Франция. Нашите роми са установени на едно място. Именно когато не приемаме тези противоречия при ромите, стигаме до проекти за ромите. Но те не стигат до тях и не изпълняват целта си. Затова избрах да се занимавам с изключителната бедност и дискриминацията. 

Можете ли да ни дадете работещи примери в областта на социализацията на ромите? 

Няма успешни проекти. Това е лоша новина за хората, които се интересуват, и за професионалистите. За последните не може да става дума за успешна кариера в тази насока. Ако ЕС се събуди, може би, наистина ще има успехи. Засега те са много наивни. 

През 2004 г. точно преди изборите румънското правителство реши да отпусне малко пари за ромите. Те търсеха човек, който е достатъчно луд, за да се заеме с този проект. И това бях аз. Ставаше дума да бъдат построени 36 социални жилища за роми, които трябваше да бъдат едностайни апартаменти. Последва кратък, но разпален дебат. Накрая стигнахме до заключението, че можем да направим 36 тристайни жилища за същите пари. Бях много щастлив от постигнатото единомислие. Единственото място обаче, на което можехме да построим тези жилища, беше в периферията на града, след индустриалната зона. Реално погледнато строяхме гето. В момента се намираме в изключителната опасност да създадем нови гета из цяла Европа. Словакия инвестира 7 млн. евро и построи десетки гета. Унгария успя да създаде цели региони, населени с роми. 

Споменавате в едно Ваше интервю, че ромите в Румъния са скрити. В България нямаме това усещане. 

В Румъния ромите за изтласкани в периферията. Когато бях във Варна, вървях по една от главните улици, обърках пътя и попаднах в предградията на града. Натъкнах се на роми, които търсеха работа във Варна. Мисля, че ситуацията с ромите в България и Румъния е сходна. Разликата е, че в Румъния нямаме такива големи общности от роми като квартал „Надежда” в Сливен или „Факултета” – който дори е по-сериозно обединение от роми. 

Какъв беше отзвукът в Румъния при екстрадирането на роми от Франция? Не става ли дума отново за неразбиране на проблема с ромите?

В момента в Румъния битува мнението, че ромският проблем не е проблем на Румъния, а на Европа. Ние, следователно, не трябва да се занимаваме с него. След като са напуснали Румъния и са отишли във Франция, тя трябва да се погрижи за тях. Според мен обаче Франция е в правото си да каже: решете проблемите на своите граждани. В същото време е абсолютно вярно, че роми живеят навсякъде из Европа. В много случаи те са дискриминирани и подложени на натиск. Реално интеграцията им е блокирана.  Единственият шанс за решаване на нещата е нова европейска политика. Не може да очакваме хора, които работят за сегрегацията на ромите, да променят отношението си, само защото са отпуснати пари. Сега на регионалните общини се отпускат пари, за да строят жилища за ромите. Резултатът ще е създаването на нови гета. 

Имате ли нов свой проект, чийто резултат няма да е създаване на гето?

Сградите винаги трябва да идват накрая. Подслоняването не означава само покрив над главата. Става дума за консултации, които например в Англия биха продължили 6 месеца. Ще започнат дискусии за земята и разговори с общините. Това не е въпрос само между ромите и управляващите, а и между цялото общество. Тук трябва да изведем ролята и на ромските лидери, които в голямата си част са некомпетентни и неспособни да допринесат за живота на ромите, те дори се стремят да поддържат статуквото. След като всички страни по въпроса стигнат до някакво съгласие, едва тогава се пристъпва към действие. Няма човек, който да дойде и да каже – аз съм европейски специалист, трябва да направите това. Ако някой го направи само за няколко месеца, трябва да кажем, че той е най-малкото некомпетентен. Невъзможно е! 

Това, на което ставаме свидетели през последните години, е фактът, че „имаме извънреден случай, има криза. Нека да реагираме!  И то бързо, защото изборите наближават!” Никога не ни остава време за подходящо планиране. Нямаме време да разгледаме провалите и затова носим проклятието да повтаряме допуснатите грешки. 

В Румъния има ли родители, които отписват децата си от дадено училище, защото в него учат роми? 

Да, има подобни практики. Дори преди време искаха да направят „позитивна” дискриминация и искаха да въведат часове по ромски език. Учителите не бяха подготвени, качеството на образование съответно падна и никой не искаше да ходи там. Накрая се оказахме с изключително лоши класове – с много ниско ниво на образованост. Следващата стъпка беше да бъдат съставени смесени класове. Да няма само ромски класове. За това започнаха да преместват роми в другите училища. Т.е. преместиха деца с лошо образование при деца, които така да се кажат са на по-високо ниво. Бяха по учебна програма с 1-2 години по-назад. Това естествено накара много родители да преместят децата си в училища, където няма роми. И все пак в образованието това е възможно – да преместиш дете от едно училище в друго. Но ако изградим жилища насред нищото, по примера на Гърция, която харчи милиони, за да създаде ромски квартали, как ще превърнем  тези хора в част от обществото? Преместени насред нищото, те ще развият тотално различна култура, не защото са роми, а защото са сегрегирани. Ако вземете софиянци и ги запратите далеч от града,  в някое поле, ще видите след време по-различни хора. Те няма да могат да се изхранват, защото няма да имат работа. И те ще стигат до логичното – проституция и наркоразпространение. 

Ромският проблем води началото си от историята ни. Доколкото знам преди десетилетия ромите в България не са имали право да имат земя. В Румъния те бяха роби. Можехме да вземем детето на циганка и да го продадем. Циганите бяха вещи. Тогава беше възможно да разделиш мъжа и жената в едно семейство, просто защото те бяха роби. 

За да завършим малко по-позитивно разговора ни, можете ли да ни кажете какво ви кара да продължите напред? Има ли светлина в тунела? 

Все още чакам, давам всичко най-добро от себе си. Моят екип създаде методология за подобряване на политиката, свързана с ромите и като цяло дискриминацията, и тя бе представена пред Министерство на благоустройството преди години. Разбира се властимащите се менят и навсеки един нов министър се обяснява едно и също. До един момент, в който винаги се оказват приклещени от времето, трябва им нещо спешно и всичко се прави набързо. Проектите ни са там, единственото, което можем да искаме, е да пробваме и ако сгрешим, да се поучим, защото без анализ няма да има успех.